IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

Нужен качественный хостинг сайтов? рекомендуем - http://p-telecom.ru

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Китайские названия в долине р.Сучан, Обсуждение китайской топонимики
Рейтинг 5 V
Aleksey V. Makly...
сообщение 11.9.2010, 10:33
Сообщение #61


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 933
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


Цитата(Куань-Юн @ 10.9.2010, 20:30) *
Не готов по крайней мере сейчас ответить на все это квалифицироанно. Но давно хотел. Вы катализировали меня. И вот я закончил с Романовкой и решил все же разобраться с Сучаном с древности до 1860 г. С 1858-60 мы совместно с китайцами управляли. Пока начал с книги Старцева он мне ее подарил тут както.

Но пока вопрос: а до того как русские пришли в долину-что Сучаном конкретно называлось? В самом Партизанске разве был кит город Сучан? Может Сучан - это Николаевское городище? Или комплекс Фроловка-Николаевка-Екатериновка... Какие мысли? Что такое сучае конкретно-долина, река, место, поселение, уезд, государство? punish.gif punish.gif


Николай Михайлович Пржевальский 1868 г. - Сучан это название реки. Так ее называли крестьяне прибывшие на Сучан в 1864 г. и Вятской губернии, жившие в деревнях Владимировка и Александровка. Русские деревни были окружены множеством китайских фанз. Путешственник нанес название реки на свою карту. Реку Сучан путешественник назвал "самой замечательной по своему плодородию и красоте".


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 11.9.2010, 14:34
Сообщение #62


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(Куань-Юн @ 10.9.2010, 20:30) *
Пока начал с книги Старцева он мне ее подарил тут както.

О какой книге идет речь?

Цитата(Куань-Юн @ 10.9.2010, 20:30) *
Но пока вопрос: а до того как русские пришли в долину-что Сучаном конкретно называлось? В самом Партизанске разве был кит город Сучан? Может Сучан - это Николаевское городище? Или комплекс Фроловка-Николаевка-Екатериновка... Какие мысли? Что такое сучае конкретно-долина, река, место, поселение, уезд, государство? punish.gif punish.gif

Напишу некоторые свои мысли по этому поводу.

В XVIII - 1-й пол. XIX вв. нынешняя река Партизанская на китайских, а затем и русских картах кон. 1850-х гг. имела основу "Тарфунь" (в немного разных написаниях) - Тарфунь-хэ на китайских и Тарфунь-бира на русских картах. Ясно, что Тарфунь-бира - это аборигенное тунгусо-маньчжурское название: "бира" с языков этой группы переводится как "река", а тарфунь созвучно с маньчжурским "тарфу" - тигр, тигровый. К слову сказать, маньчжуры - это прямые потомки чжурчжэней.

Гидроним Сучан (Суча, Сучин) появляется впервые на русских картах в 1860-х гг. В это же время в Приморье начинают появляться в достаточно значительных количествах китайцы, которые стремились сюда на разного рода промыслы. Очевидно, что название "Сучан" напрямую связано с пришедшими сюда китайцами, оно и звучит как китайское. Другими словами - это НЕ АБОРИГЕННОЕ название. Ну и не русское само собой.

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал NVB - 11.9.2010, 14:35


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksey V. Makly...
сообщение 11.9.2010, 18:40
Сообщение #63


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 933
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


Цитата(NVB @ 11.9.2010, 15:34) *
Напишу некоторые свои мысли по этому поводу.

В XVIII - 1-й пол. XIX вв. нынешняя река Партизанская на китайских, а затем и русских картах кон. 1850-х гг. имела основу "Тарфунь" (в немного разных написаниях) - Тарфунь-хэ на китайских и Тарфунь-бира на русских картах. Ясно, что Тарфунь-бира - это аборигенное тунгусо-маньчжурское название: "бира" с языков этой группы переводится как "река", а тарфунь созвучно с маньчжурским "тарфу" - тигр, тигровый. К слову сказать, маньчжуры - это прямые потомки чжурчжэней.

Гидроним Сучан (Суча, Сучин) появляется впервые на русских картах в 1860-х гг. В это же время в Приморье начинают появляться в достаточно значительных количествах китайцы, которые стремились сюда на разного рода промыслы. Очевидно, что название "Сучан" напрямую связано с пришедшими сюда китайцами, оно и звучит как китайское. Другими словами - это НЕ АБОРИГЕННОЕ название. Ну и не русское само собой.

Продолжение следует...


Интересная версия, спасибо Николай.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 11.9.2010, 21:40
Сообщение #64


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Теперь, более конкретно, о версии нанайского происхождения названия Сучан.

В ряде источников (например, статья: Сучан – Гамарник – Партизанск. Вести, 21.05.1996) мне попадалась версия, что Сучан с нанайского переводится как глинистая. Эта версия, на мой взгляд, абсолютно несостоятельна.

Во-первых, в долине р. Сучан никогда не жили нанайцы. Их исторический ареал в Приморье – это долина реки Уссури и низовья ее крупных притоков. В долине Сучана, как и по всему морскому побережью жили удэгейские роды, которые на юге Приморья уже к 1860-1870 гг. (ко времени появления названия Сучан), уже были частично ассимилированы (т.н. тазы), частично вымерли от занесенных болезней, частично ушли в северные прибрежные районы Приморья, куда еще не добрались русские и китайцы. Предполагаю, что названия рек (до 1972 г.), оканчивающиеся на -бе и -дими и встречавшиеся (достаточно редко) в основном в бассейнах прибрежных рек, дали как раз какие-то протоудэгейские племена. Это реликтовые топонимы.

Во-вторых, с нанайского «сучан» переводится как «бочка (глиняная)», а не просто «глиняная». Чтобы не быть голословным привожу скрин из источника: Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков. Т.1-2, – Л.: Наука, 1977. Ну даже если и глиняная, то уж какую реку, но только Сучан нельзя назвать глиняной (глинистой).

Прикрепленное изображение


В-третьих, в нанайских названиях рек, как правило, присутствует формант -бира (река), как в китайских -хэ (река) или -гоу (долина). Однако, записей типа Сучан-бира не встречается ни в одном источнике. Кстати, название Сучана до 1860-х гг. – Тарфунь-бира – было маньчжурским. Сучан имел, конечно же, и какое-то свое аборигенное название, но мы его, скорее всего, никогда не узнаем. И вообще, вся история Приморья, начиная со средних веков, – это причудливая смесь народов и событий, в которых зачастую достаточно сложно разобраться.

Так что, если увидите версию, что «Сучан – с нанайского глинистая», просто имейте ввиду, что она не имеет под собой основы.

Сообщение отредактировал NVB - 11.9.2010, 21:45


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 11.9.2010, 22:20
Сообщение #65


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Куань-Юн

Вы писали, что у Вас есть доступ к 4-томному черному китайско-русскому словарю. Не могли бы Вы при случае снять на цифровой фотаппарат страницы с иероглифами "су"? Скорее всего таких страниц немного и сделать это не составит большого труда.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Куань-Юн
сообщение 12.9.2010, 17:47
Сообщение #66


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 156
Регистрация: 30.8.2010
Из: Влад-электрон-Сучан
Пользователь №: 2 009
Спасибо сказали: 40 раз(а)
Россия

Благодарность от владельца проекта Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


1. А.Ф. Старцев "Наследник" золотой империи В.2007- кто то тут на форуме на нее ссылался. В субботу ездил туда обратно в Партизанск-в дороге треть прочитал.
2. Доступ у меня только в библиотеку сходить-во вторник пойду. Фотоваппарата нет.
3. Тут на форуме кто-то теорию двигал что Су чан - от Су -от сушеней. Горо сушэней. Я сейчас этой теорией интересуюсь.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков


--------------------
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, dot com.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 14.9.2010, 16:25
Сообщение #67


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Итак, продолжим…

Существует еще альтернативная версия происхождения названия Сучан. Ее изложил Олег Михайлович Гусев в своей книге «Белый конь апокалипсиса», Санкт-Петербург, 2000 (Глава IX. Амурский феномен - Часть 1):

Цитата
Итак:

СУЧАН: Черьвьи Аз Ны, Укреплённые Словом, т.е. “идеологическим” воздействием.

Речь вроде бы идёт о каком-то “сборном пункте” для неких наЧинающих.

Окрестности Сучана – это ровная местность с возвышающимися над ней горбатыми грядами невысоких сопок.

Рядом – Японское море.

Это место и сегодня идеально подходит для большого лагеря, для организации какой-нибудь полевой “школы”.


В двух словах – эпическая хрень, я даже комментировать ее не буду. Но для любителей рассказов о летающем человеке на Пидане, огромных питонах на Бикине и прочей ерунде она вполне подойдет как вариант.

. . .

Сообщение отредактировал NVB - 14.9.2010, 16:28


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksey V. Makly...
сообщение 14.9.2010, 16:53
Сообщение #68


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 933
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


Цитата
Олег Михайлович Гусев в своей книге «Белый конь апокалипсиса»,


Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 17.9.2010, 15:54
Сообщение #69


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Теперь о версии, что первая часть топонима Сучан – Су – это имя человека. Выше в теме уже высказывались предположения по этому поводу. Предполагаю, что вторая часть – чан – происходит именно от китайского чэн (город, крепость) и связана непосредственно с Николаевским городищем. Я не нов в своем предположении, но среди прочих версий перевода этого слога приоритет имеет именно эта. Я даже разработал небольшую теорию на этот счет, возможно, изложу ее как-нибудь позже.

Так вот версии, что Сучан – это город человека по имени Су несостоятельны по определению.

Во-первых, китайцы крайне редко называли какие-либо объекты в Приморье по именам людей. Такие топонимы можно на пальцах перечесть. Например, скала Ван-Син-лаза, которая находится на побережье моря, примерно в 15 км северо-восточнее устья р. Кемы. Скала эта была названа по имени китайца Ван Сина, который первым погиб здесь, сорвавшись с этой скалы. Или ключ Кудяхе на побережье, название которого В.К. Арсеньев перевел как «Река семьи Гу», что неверно, т.к. это есть не что иное как переиначенный китайцами аборигенный топоним Кудия. Но в любом случае такие топонимы единичны, связаны с небольшими географическими объектами и названы по имени рядовых китайцев проживавших в тот период времени, когда эти объекты получили название.

Интересно, что названия по именам китайцев давали географическим объектам не только китайцы, но и русские. Так, ключ Еламовский (Еломовский) в Лазовском районе, где находятся широко известные Еламовские водопады, назван русскими в честь китайца по имени И Лан, который в свое время проживал один в фанзе в долине этого ключа.

Во-вторых, китайцы не могли дать название городищу и прилегающему району название, где упоминалась бы какая-либо историческая личность, связанная с этим местом. Это невозможно по одной простой причине – китайцы, которые приходили в Приморье на промыслы, в подавляющем большинстве своем были неграмотными и необразованными людьми, которые не имели абсолютно никакого представления о том, что здесь происходило сотни лет назад и как звали вождей и князей, проживавших здесь в то время.

Невозможно представить себе, чтобы наши охотники и рыболовы, найдя где-нибудь в дебрях приморской тайги какое-нибудь древнее городище, дали бы название близлежащему ключу или урочищу по имени человека, который в свое время управлял этой местностью и имел здесь резиденцию. Это нереально. Не могут они назвать этот район, например, как «Урочище Крепость князя Вана». Но вполне могут назвать, например, «Урочище Заросшая крепость» и т.п. (К слову, ключ, протекающий возле Николаевского городища называется Крепостным именно из-за городища). Это вовсе не значит, что все они поголовно неграмотные, но это значит, что большинство из них не настолько хорошо знают древнюю историю Приморья, чтобы давать названия по именам местных исторических деятелей. Та же ситуация была и с китайцами и топонимом Сучэн. Иными словами, су – это, скорее всего, качественное прилагательное, а не имя.

Так что, предположения типа «Сучан переводится как город вождя (князя) Су» и т.п. безосновательны.

Сообщение отредактировал NVB - 17.9.2010, 15:59


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksey V. Makly...
сообщение 17.9.2010, 16:18
Сообщение #70


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 933
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


Цитата(NVB @ 17.9.2010, 16:54) *
Интересно, что названия по именам китайцев давали географическим объектам не только китайцы, но и русские. Так, ключ Еламовский (Еломовский) в Лазовском районе, где находятся широко известные Еламовские водопады, назван русскими в честь китайца по имени И Лан, который в свое время проживал один в фанзе в долине этого ключа.


Спасибо за информацию, а то меня туристы постоянно спрашивают почему так назван ключ - Еламовский. Спросил у одного лесничего - говорит был такой таежник Еламов, вот и назвали.
Чаще всего водопады и ключ называют - Беневские. Это потому что рядом село Беневское находится, а его так назвали в честь военного губернатора Амурской области Аркадия Семёновича Беневского.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Куань-Юн
сообщение 17.9.2010, 17:48
Сообщение #71


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 156
Регистрация: 30.8.2010
Из: Влад-электрон-Сучан
Пользователь №: 2 009
Спасибо сказали: 40 раз(а)
Россия

Благодарность от владельца проекта Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Я тоже похоронил теорию Сучана, как города СУшеней. Иероглифы - разные.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков


--------------------
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, dot com.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 18.9.2010, 16:03
Сообщение #72


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(Куань-Юн @ 17.9.2010, 18:48) *
Я тоже похоронил теорию Сучана, как города СУшеней. Иероглифы - разные.


В смысле разные? Можно поконкретнее - какой иероглиф отличается от какого?


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Куань-Юн
сообщение 18.9.2010, 17:43
Сообщение #73


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 156
Регистрация: 30.8.2010
Из: Влад-электрон-Сучан
Пользователь №: 2 009
Спасибо сказали: 40 раз(а)
Россия

Благодарность от владельца проекта Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Типа Су шень - это шень-это жень-человек, а Су - су. тоесть люди Су.
Су чан- чан-это чен - город. А значит город Су (тоесть людей Су) . Но иероглиф Су в Сучэн и Сушень разный поэтому Сучан-как город сушэней не канает.

Сообщение отредактировал Куань-Юн - 18.9.2010, 17:44


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков


--------------------
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, dot com.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 18.9.2010, 18:10
Сообщение #74


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 17.9.2010, 17:18) *
Спасибо за информацию, а то меня туристы постоянно спрашивают почему так назван ключ - Еламовский. Спросил у одного лесничего - говорит был такой таежник Еламов, вот и назвали.

Еламов - это уже его так тамошние местные русские называли. Переделали И Лан на более понятное - это обычная практика. Предполагаю, что он там в 1920-х гг. проживал.

Цитата(Куань-Юн @ 18.9.2010, 18:43) *
Типа Су шень - это шень-это жень-человек, а Су - су. тоесть люди Су.
Су чан- чан-это чен - город. А значит город Су (тоесть людей Су) . Но иероглиф Су в Сучэн и Сушень разный поэтому Сучан-как город сушэней не канает.

На какой записи иероглифами топонима Сучэн вы основываетесь? Из какого источника?

Сообщение отредактировал NVB - 18.9.2010, 18:08


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антонов Андрей
сообщение 18.9.2010, 19:23
Сообщение #75


член клуба "Родовед"
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 132
Регистрация: 26.10.2008
Пользователь №: 751
Спасибо сказали: 8 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 14.9.2010, 17:53) *
Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.

Не знаю точно, откуда родом Олег Гусев, но то, что он дальневосточник, это факт. Окончил Хабаровский лесотехнический техникум, заочно учился на отделении журналистики ДВГУ, Поступил в своё время на Восточный факультет, окончил или нет, не знаю. Работал в хабаровской газете "Суворовский натиск", там же, в Хабаровске встречался с писателем Ивановым Всеволодом Никаноровичем.
В книге "Белый конь апокалипсиса" есть очень даже интересные главы, посвящённые Дальнему востоку, событиям на острове Даманском. Не пытаясь защищать или опровергать теорию Гусева, должен отметить, что человек он далеко не глупый.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 18.9.2010, 20:40
Сообщение #76


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


А как Вы, Андрей, оцениваете версию происхождения названия "Сучан", которую изложил в своей книге О.М. Гусев?


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антонов Андрей
сообщение 19.9.2010, 8:40
Сообщение #77


член клуба "Родовед"
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 132
Регистрация: 26.10.2008
Пользователь №: 751
Спасибо сказали: 8 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Цитата(NVB @ 18.9.2010, 21:40) *
А как Вы, Андрей, оцениваете версию происхождения названия "Сучан", которую изложил в своей книге О.М. Гусев?

Оцениваю как версию, не подкреплённую ссылками на достоверные источники.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Куань-Юн
сообщение 22.9.2010, 0:33
Сообщение #78


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 156
Регистрация: 30.8.2010
Из: Влад-электрон-Сучан
Пользователь №: 2 009
Спасибо сказали: 40 раз(а)
Россия

Благодарность от владельца проекта Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 14.9.2010, 17:53) *
Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.


Азачем вы всякую хрень читаете?....
Вот лучше почитайте.



http://blog.kp.ru/users/3436585/post124923022 - фото десь






ГРАФ ИГНАТЬЕВ – КРЕСТНЫЙ ОТЕЦ РОССИЙСКОГО СУЧАНА

На мраморном саркофаге графа Игнатьева, установленном в Круподеринцах на Украине выбита надпись: «Пекин.14 ноября 1860 года». Именно в этот день, ровно 150 лет назад, граф Игнатьев подписал судьбоносный для Приморского и Хабаровского краев так называемый Пекинский договор, юридически закрепивший обширные территории Дальнего Востока (вместе с Сучаном) за Россией. И добился этого во многом благодаря своей украинской сметке…



РЕВОЛЬВЕР В РУКЕ, ПАТРОН - В КАРМАНЕ

Николай Павлович Игнатьев, блестяще окончив Пажеский корпус, получив по окончании Академии генерального штаба большую серебряную медаль, был послан военным атташе в Лондон. Здесь, при осмотре военного музея, он «нечаянно» положил в карман унитарный ружейный патрон, представлявший собой в то время военную новинку. После чего, пришлось покинуть Лондон. Однако смекалистого «левшу» приметили и отправили в Хиву и Бухару (нынешний Узбекистан) для топографических съемок бассейна Амударьи и заключения торговых договоров с правителями этих мест. Игнатьеву выделили военный конвой в 190 человек, он взял с собой астронома, этнографа, топографа и отряд певчих казаков, чье пение производило сильнейшее впечатление на местных. Шел он по тем местам, где намного позднее снимали советский боевик «Белое солнце пустыни»…

Хан Хивы Сеид Мухаммад согласился принять посланника, но среди ночи, велев явиться одному и безоружным. Игнатьев написал завещание и письмо, приказав адъютанту вскрыть конверт, если он не вернется через час. Потом положил в карман два револьвера и отправился к хану... У входа во дворец корчились в муках несчастные, посаженные на кол для устрашения чужака.

Хан пообещал, что посланник не уйдет из дворца, не подписав договор на его условиях. «У царя много полковников, и пропажа одного не произведет беды, — ответил Игнатьев. — Задержать же меня нельзя», — с этими словами он выхватил револьверы и направил на хана. Неизвестно, чем бы все закончилось, но в этот момент во дворец ворвались казаки с саблями наголо...

В Бухаре Игнатьев заключил благоприятный для России договор, предусматривавший свободное плавание по реке Амударье русских судов, сокращение в два раза таможенных пошлин на ввозимые товары, учреждение в Бухаре торгового агентства. Бухарский эмир согласился на освобождение русских пленных и выслал по просьбе Игнатьева из Бухары английских агентов. В декабре 1858 года посольство Игнатьева возвратилось в Оренбург.

Игнатьев привез царю от бухарского эмира множество подарков и среди них — живого слона, затем переданного в Московский зоопарк. А на тексте доклада, поданного Игнатьевым, император Александр II собственноручно начертал: «Читал с большим удовольствием. Надобно отдать должное генерал-майору: он действовал умно и ловко и большего достиг, чем мы могли ожидать». Так Игнатьев стал самым молодым генералом в России.

КИТАЙ

К моменту возвращения Игнатьева у российской дипломатии образовалась одна проблема – Китай. 16 мая 1858 года в городе Хэйхэ был подписан так называемый Айгунский договор (Айгунь - старое название Хэйхэ) по которому левый берег Амура до морского устья отходил России. Россия получила 600 000 км2 - часть Читинской области, Республики Саха, Хабаровского края, Амурскую область, ЕАО, Магаданскую область. В процессе 6-дневных переговоров обе стороны все же не пришли к соглашению о границе по Уссури и далее до моря. Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии и они не вправе решать этот вопрос. Тогда было принято следующее решение: "от реки Уссури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении Дайцинского и Российского государств". Русские начали сразу же определять границы и послали для этого специальную экспедицию Будогосского. Однако китайский император все затягивал с одобрением договора. И никак не приступал к решению вопроса земель от Уссури далее до моря.

Решить проблему послали 27-летнего генерала Игнатьева, уже прослывшего человеком находчивым, умевшим войти в доверие к партнеру, сыграть на его слабостях. Использование разногласий и противоречий между противниками являлось одним из эффективных приемов, применявшихся Игнатьевым. О его хитрости и коварстве уже ходили легенды. Сам же Игнатьев отмечал в одном из писем к родителям, что обладает русской сметкой, «которую люди принимают за хитрость и коварство».

Сквозь пургу, на санях, тарантасах, переходя по льдинам Обь и Енисей Игнатьев наконец добрался в Пекин. Однако император Китая заявил русским, что ратификация Айгунского договора была ошибкой, которую он совершил потому, что, "любя все живое, не хотел, чтобы простой народ Русского государства терпел лишения и стеснения, и дал пустые земли по левому берегу Амура для житья бесприютному народу". И наотрез отказался признать его и потребовал удаления Игнатьева из Китая, под страхом начала военных действий.

Игнатьев из Пекина уехал, но не в Россию, а в Шанхай. Ожидать лучших времен.

В то время население Китая было поголовно поражено наркоманией. "Начиная с чиновного сословия правительственных учреждений, вплоть до хозяев мастерских и лавок, актеров и слуг, а также женщин, буддийских монахов и даосских проповедников - все среди белого дня курят опиум, приобретают трубки и все принадлежности для курения опиума", - докладывали императору. И этому способствовали англичане и французы, наладившие торговлю опиумом, употребление которого в Китае все же было под официальным запретом. Везли они его судами из Индии. Светлые головы китайской элиты воспротивились этой торговле, начали изымать опиум и жечь его принародно. Тогда европейцы объявили Китаю войну. Объединенные силы высадились на побережье и начали наступление на столицу Китая Пекин. Само существование имперской власти стало под угрозой.
Узнав, что иностранцы подходят к столице, Игнатьев вернулся в Пекин и поселился в духовной миссии. В августе англичане и французы сожгли летний императорский дворец и уже стояли под стенами, - дни династии были сочтены. Тогда китайцы обратились к Игнатьеву с просьбой уговорить иностранцев не захватывать город. Тот согласился помочь при условии, что китайцы подтвердят Айгуньский договор и проведут окончательное разграничение в южно-уссурийском крае. 18 октября письменно эти обещания подтвердил сводный брат императора принц Гунн. Сам император уже бежал из дворца. Игнатьев встретился с англичанами и французами и убедил их не брать штурмом Пекин. А ночью 19 получил согласие китайцев на свои вопросы. Игнатьев даже выделил казаков для охраны ламаистских храмов маньчжуров в Пекине.


24 октября в Пекине, в зале палаты вероисповеданий, английским лордом Эльджином и принцем Гуном, согласившимся на это свидание только после данного русским послом генералом Игнатьевым заверения, что над ним не будет совершено никаких насилий, был подписан мирный договор. 25 октября, в той же зале, принцем Гуном и бароном Гро был подписан мирный трактат с Францией.
Как писали китайцы, они удивлялись, как россиянин, - еще молодой человек столь ловко укротил «даньцзы» – печенку храбрости их неприятелей. Игнатьев получил прозвище И Да Жень – один большой человек (который спас столицу).

В благодарность за спасение столицы с императорским дворцом и древними историческими памятниками от разрушения китайцы и подписали в здании духовной миссии (ныне посольство РФ в КНР) Пекинский договор 14 ноября 1860 года. К этому времени Игнатьеву уже доставили карту снятую Будогосским. Карта была «в специально изготовленной еще в Иркутске серебряной трубке с чеканными гербами русских губерний» и Игнатьев передал ее при подписании. Китайцы сказали что не понимают карту, и отказались подписать ее. Тем не менее основное положение было подписано – к России официально отходила земля нынешнего Приморского и Хабаровского краев. К этому моменту официального включения Приморья в состав России здесь проживало 3399 русских и 1500 китайцев соответственно. Согласился оставить на своих местах холостых китайцев.

Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.

По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между Россией и Китаем договоров, е.в. император и самодержец всероссийский и е.в. богдохан дайцинский, для вящего скрепления взаимной дружбы между двумя империями, для развития торговых сношений и предупреждения недоразумений, положили составить несколько добавочных статей, и для сей цели назначили уполномоченными: российского государства, свиты е.и.в. ген.-майора Николая Игнатьева; дайцинского государства, князя первой степени, принца Гун, по имени И-син.

Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий, найденных достаточными, постановили нижеследующее:
СТАТЬЯ 1
Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами линия, от истока реки Сун'гача, пересекает озеро Хинкай и идет к реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а на запад - китайскому. Граничная линия упирается в реку Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в море.

Если бы в вышеозначенных местах оказались поселения китайских подданных, то русское правительство обязуется оставить их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными и звериными промыслами.
После постановления пограничных знаков, граничная линия на веки не должна быть изменяема.
СТАТЬЯ 3
Отныне все пограничные вопросы, могущие возникнуть впоследствии, должны решаться на основании изложенного в первой и второй статьях сего договора, для постановки же пограничных знаков на востоке - от озера Хинкай до реки Ту-мынь-дзян, а на западе - от маяка Шабин-дабага до кокандских владений, российское и китайское правительства назначают доверенных лиц (комиссаров). Для обозрения восточной границы, съезд комиссаров назначается на устье реки Уссури, в течение апреля месяца будущего года (Сян-фын XI года в третьей луне).

СТАТЬЯ 4
На протяжении всей граничной линии, определенной первой статьей сего договора, дозволяется свободная и беспошлинная меновая торговля между подданными обоих государств. Местные пограничные начальники должны оказывать особое покровительство этой торговле и людям, ею занимающимся.
СТАТЬЯ 7
Как русские в Китае, так и китайские подданные в России, в местах, открытых для торговли, могут заниматься торговыми делами совершенно свободно, без всяких стеснений со стороны местного начальства, посещать также свободно и во всякое время - рынки, лавки, дома местных купцов, продавать и покупать разные товары оптом или в розницу, на деньги или посредством мены, давать и брать в долг по взаимному доверию.
Срок пребывания купцов в местах, где производится торговля, не определяется, а зависит от их собственного усмотрения.
СТАТЬЯ 8
Русские купцы в Китае, а китайские в России состоят под особым покровительством обоих правительств.

СТАТЬЯ 9
В случае дел особой важности, генерал-губернатору Восточной Сибири предоставляется право иметь письменные сношения, - или с Верховным советом (Цзюнь-цзи-чу), или с Палатой внешних сношений (Ли-фань-юань), как главным местом, заведывающим пограничными сношениями и управлением.
СТАТЬЯ 10
При переходе, угоне или уводе скота за границу, местное начальство, по первому о том извещению и по сдаче следов страже ближайшего караула, посылает людей для отыскания. Отысканный скот возвращается без замедления, причем, за недостающее число его, если бы оное оказалось, взыскивается по закону, но в сем случае уплата не должна быть увеличиваема в несколько раз (как то было прежде).
СТАТЬЯ 11
Военный губернатор Приморской области и гириньский главнокомандующий (цзян-цзюнь) пересылают бумаги чрез начальников своих караулов на реках Усури в Хунь-чунь.
В случае дел особой важности, требующих личных объяснений, главные пограничные начальники того и другого государства могут отправлять друг другу бумаги с доверенными русскими чиновниками.
ПОДПИСАЛИ: НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВ, ГУН

Подписав договор, Игнатьев отправился на родину. Он так спешил домой с радостной вестью, что весь путь проделал за шесть недель. В Петербург он прибыл 1 января 1861 года - смертельно уставший, весь покрытый инеем. Мать хотела его обнять, но он не позволил, пока не снял завшивленную шинель, которую пришлось немедленно сжечь. Петербург принимал его как героя, император наградил его орденом Святого Владимира и вскоре произвел в генерал-адъютанты. Франция, получившая права торговли с Китаем прислала ему орден Почетного легиона. А при проезде Игнатьева через Кяхту ему был преподнесен адрес, подписанный более чем 100 купцами Сибири, где выражалась благодарность за попечение об интересах русской торговли.
Осталось подписать карту и уточнить все на местности. Для этого назначили специальных комиссаров. Русские назначили военного губернатора контр-адмирала Казакевича, и обер- квартирмейстера войск восточной Сибири полковника Будогосского. Китайцы - начальника вещевого снабжения Чунь и военного губарнатора Гиринской провинции Цзин. 6 июня 1861 года все они прибыли на Ханку и после 3 часов жарких споров подписали карты. 20 февраля 1862 года в дополнение определили правила сухопутной торговли по которым вдоль русской границы разрешалась беспошлинная торгоаля на расстоянии 50 км в обе стороны от границы. Из Китая в основном пошла мука, крупы, растительное масло и ткани, спирт и скот. Из России - золото, мех, панты, женьшень, трепанг и морская капуста.


Практически с момента подписания до сего дня Айгунский договор(и его дополнение – Пекинмский договор) в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит, несправедливым и требующим пересмотра. Однако официально результаты договора приняты, и вопрос его пересмотра снят с повестки дня. Сделал это Дэн Сяопин. В 1989 году на встрече с Горбачевым в Пекине Дэн сам предложил "закрыть прошлое, открыть будущее". Он коснулся Айгунского договора и обозначил свою позицию - объявил, что по неравноправным договорам к России отошли 1,5 млн км2 китайской территории. Но сказал: "Будем считать, что я высказался и забыл сказанное. И коснулся этого вопроса, чтобы поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы и после нашей встречи мы уже не будем возвращаться к этой теме. Будем считать, что с прошлым покончено". С прошлым действительно покончено. Границы, определенные Айгунским договором, официально признаны обоими государствами и пересмотру не подлежат. Летом 2005 года Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала Дополнительное соглашение, окончательно определяющее нынешнее состояние границы. Сегодня Китай не претендует ни на один метр территории Российской Федерации.



ПАМЯТНИК В БОЛГАРИИ, МАВЗОЛЕЙ НА УКРАИНЕ


Еще одной удачей Игнатьева считается подписание им в 1878 году Сан-Стефанского мирного договора, благодаря которому Югославия, Румыния и Болгария обрели независимость от Турции. Болгары это помнят до сих пор. В 2008 году Президенты Болгарии и России открыли в Софии памятник Николаю Игнатьеву. На закате жизни Игнатьев стал членом Госсовета Российской империи, - единственным членом государственного совета, на жалованье которого… наложили арест.

Игнатьев обладал кипучей энергией. В своем имении - селе Круподеринцы он построил кирпичный завод. Из этого кирпича потом возвели церковь, поставили мельницу, сахарный завод. Однако закончил он жизнь полунищим, разорившись на своих фантастических финансовых авантюрах, - дипломатия давалась ему лучше. Все сорок имений, разбросанных по всей России, ему пришлось заложить и перезаложить. В селе Круподеринцы он и скончался 20 июня 1908 года. Здесь была построена (и сохранилась до сих пор) церковь-мавзолей Игнатьева и его семьи в древнеболгарском стиле. Рядом - памятник 1914 года лейтенанту В. Игнатьеву, капитану Л. Зурову и морякам, погибшим в Цусимском сражении 1905 года.


Через 10 лет после кончины Игнатьева началась революция, и революционеры утащили из семейного склепа серебряный с позолотой венок, привезенный болгарами, сняли с семейной церкви самый большой колокол, а киевскую улицу Игнатьевскую переименовали в улицу Моисея Урицкого. В 1964 году Пекинскую улицу во Владивостоке, названную так в память о заключении Пекинского договора 1860 года, переименовали в улицу Адмирала Фокина.



Юрий Уфимцев


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков


--------------------
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, dot com.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 22.9.2010, 12:05
Сообщение #79


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Куань-Юн

Удалось ли Вам выяснить все значения иероглифа "су" по черному 4-томному китайско-русскому словарю? Как Вы собирались.

Попадались ли Вам китайские карты Приморского края до 1972 г., где иероглифами были бы обозначены река или город Сучан?

Сообщение отредактировал NVB - 22.9.2010, 12:06


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Антонов Андрей
сообщение 22.9.2010, 12:56
Сообщение #80


член клуба "Родовед"
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 132
Регистрация: 26.10.2008
Пользователь №: 751
Спасибо сказали: 8 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города! За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме


Цитата(Куань-Юн @ 22.9.2010, 1:33) *
ГРАФ ИГНАТЬЕВ – КРЕСТНЫЙ ОТЕЦ РОССИЙСКОГО СУЧАНА

Наверное, более правильным было бы сказать: "Граф Игнатьев - крёстный отец российского Дальнего востока"? Иначе перечисление всех населённых мест, в том числе и Сучана, займёт слишком много места. Игнатьев имеет, конечно, отношение к Сучану, но опосредованное. А ведь были люди, имевшие непосредственное отношение к появлению и развитию Сучана, как населённого пункта, в частности Иванов Дмитрий Львович.
Но это уже в другую тему.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 26.9.2018, 3:35
Яндекс.Метрика
Форум может содержать информацию и материалы только для совершеннолетних (18+)