IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

Нужен качественный хостинг сайтов? рекомендуем - http://p-telecom.ru

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Китайские названия в долине р.Сучан, Обсуждение китайской топонимики
Рейтинг 5 V
Dm.Richie
сообщение 15.6.2008, 23:38
Сообщение #21





Гости







Полностью за исконно-исторические названия!
коммунисты, как всегда, со своими маниями перемудрили...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 16.6.2008, 1:03
Сообщение #22


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 15.6.2008, 23:11) *
Полностью согласен!

С чем согласен?
С тем что
Лозунг «Российской земле – российские названия» звучит националистически
или с тем что
Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд, и громоздкие, и крайне не удачные.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 15.6.2008, 23:11) *
Я называю Сучаном! И знаю людей которые еще так называют.

Круг людей, которые называют Партизанск Сучаном крайне ограничен. Подавляющее большинство населения (особенно молодёжь) не называет так наш город никогда.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 15.6.2008, 23:11) *
Произнося это название я имею в виду и представляю прежде всего гору, а не то что это китайский топоним и это плохо. Это же всего лишь название.

Суть проблемы не в том, как называть в обиходе те или иные географические объекты, а в том, чтобы закрепить в общественном сознании мысль о недопущении возвращения китайских (и китаизированных) названий этим объектам на официальном уровне.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 15.6.2008, 23:11) *
Мне крайне не нравится название Партизанск - тошнит просто. И что?

Ну, другого не будет. Надо смириться. Это ещё не самое плохое название, бывают и похуже.


Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 0:38) *
коммунисты, как всегда, со своими маниями перемудрили...

Дело не в коммунистах, а в исторической на тот момент необходимости. Поставьте себя на место тогдашнего руководства, ведь им было не до шуток. Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем (а таковые будут – не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
родовед
сообщение 16.6.2008, 7:50
Сообщение #23


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 105
Регистрация: 12.7.2007
Пользователь №: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



"Россия - страна (территория) и государство, населённые в основном русскими". Большая советская энциклопедия, т. 22, стр. 309.
"Русь, Русская земля, в 9-10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре". Большая
советская энциклопедия, т. 22, стр. 433.
Не берусь говорить о возвращении всех китайских названий. Конкретно по Партизанску. Выше мы кажется пришли к выводу, что Сучан
слово не китайское. А Партизанск, хотя и российское, русское (правда внутренний голос мне подсказывает, что слово далеко не русское
слишком отдаёт французским духом), но неудачное. На лицо все предпосылки для возвращения первого (исторического) названия.
Так что, насчёт того, что другого названия не будет, по-моему, вывод преждевременный.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dm.Richie
сообщение 16.6.2008, 10:03
Сообщение #24





Гости







Я тоже уверен, что "Партизанск" - явно не русское слово!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Andrew
сообщение 16.6.2008, 10:08
Сообщение #25





Гости







Почти все прочитал, интересно. Про "Партизанск" думаю что и само слово корявое какое-то и что историческое название явно было бы лучше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksey V. Makly...
сообщение 16.6.2008, 10:55
Сообщение #26


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 932
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


Цитата(NVB @ 16.6.2008, 2:03) *
С чем согласен?
С тем что
Лозунг «Российской земле – российские названия» звучит националистически
или с тем что
Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд, и громоздкие, и крайне не удачные.


И с первым и со вторым.

Цитата
Круг людей, которые называют Партизанск Сучаном крайне ограничен. Подавляющее большинство населения (особенно молодёжь) не называет так наш город никогда.


Да ограничен. Некоторые жители других городов, которые еще застали советский период, наш город называют Сучаном.
Молодежь да, так не называет, а проще: "Партез".

Цитата
Это ещё не самое плохое название, бывают и похуже.


Коцепеевка например. smile1.gif

Цитата
Дело не в коммунистах, а в исторической на тот момент необходимости. Поставьте себя на место тогдашнего руководства, ведь им было не до шуток. Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем (а таковые будут – не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря.


Не место руководства поставить можно, но не менять же все на право и на лево - все названия, что вроде как не русские, под одну гребенку - китайские. Так дело, как уже отметил родовед, обстояло с деревней Унаши (это русское название).
В советский период вообще любили переименовывать все на право и на лево.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumpelschtilzen
сообщение 16.6.2008, 16:28
Сообщение #27


Наблюдатель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Регистрация: 17.9.2006
Из: Планета Земля
Пользователь №: 36
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия

5 лет на форуме


Цитата
К слову сказать, в районе Комсомольска-на-Амуре и сейчас существует целый ряд географических названий – Хальгасо, Хурба, Хурмули, Хумми, которые ничего общего не имеют с китайскими, а звучат, как музыка.


Вы еще забыли Эльбан, Хапсоль, Дземги, -
Все выше перечисленные названия не китайские и никогда ими не были - это нанайские и орочанские слова.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков


--------------------
ходовые качества автомобиля и его надежность на 95 процентов зависят всего лишь одной детали. Прокладки между рулем и сиденьем
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 16.6.2008, 16:50
Сообщение #28


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(родовед @ 14.6.2008, 22:57) *
Я бы сказал по другому "На Российской земле – исторические названия".

Неоднозначный лозунг, допускающий подмену понятий. Применимо к Приморью его при желании можно легко толковать как «На Приморской земле – китайские названия». И вообще с «историческими» названиями можно очень далеко зайти, если вовремя не остановиться. Ещё раз вспомню про японские названия на Сахалине и немецкие в Калининграде – может быть их тоже вернуть, ведь они так необычно и непонятно звучат?

Цитата(родовед @ 16.6.2008, 8:50) *
На лицо все предпосылки для возвращения первого (исторического) названия.

Какие предпосылки? Что незначительной части населения не нравится название Партизанск?
Кроме эмоций я ещё не услышал ни одного хоть сколько-нибудь обоснованного аргумента на этот счёт от своих оппонентов по дискуссии.
В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности).
Более того, это обратное переименование вызовет ряд достаточно серьёзных проблем:
1) нашим потомкам будет подложена мина замедленного действия, о которой я уже выше писал (не думаю, что они будут очень благодарны за это),
2) необходимо будет затратить достаточно большое количество финансовых средств, чтобы заменить документы, карты, дорожные указатели и т. п.,
3) возникнет неизбежная в таких случаях неразбериха со старыми и новыми названиями, которая будет длиться не один год.
Так что попытки каких-либо инициативных групп в этом направлении потерпят крах в самом начале.

Цитата(родовед @ 16.6.2008, 8:50) *
Выше мы кажется пришли к выводу, что Сучан слово не китайское.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 16.6.2008, 11:55) *
но не менять же все на право и на лево - все названия, что вроде как не русские, под одну гребенку - китайские. Так дело, как уже отметил родовед, обстояло с деревней Унаши (это русское название).

Для переименования было достаточно и звучание названия как китайского. Унаши в этом случае не исключение, так как, несмотря на своё происхождение, это название внешне оформлено как топонимы Сабаши, Фаташи и Чибиши – неясного, но явно не российского происхождения. Так что логика налицо и не замечать её можно только намеренно.

Цитата(родовед @ 16.6.2008, 8:50) *
Так что, насчёт того, что другого названия не будет, по-моему, вывод преждевременный.

Возвращение (хотя бы частичное) китайских названий возможно лишь в том случае, если китайцев в Приморье станет больше, чем русских (тьфу-тьфу-тьфу) – как албанцев в Косово стало больше, чем сербов. Тогда китайцы смогут вкупе с пятой колонной реально потребовать «исторической справедливости» и восстановления китайской топонимики. Следующим шагом будет требование присоединения Приморья как «исконно китайских земель» к Китаю. Надеюсь, этого никогда не случится.

Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 11:03) *
Я тоже уверен, что "Партизанск" - явно не русское слово!

Партизан происходит от французского le partisanсторонник.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 16.6.2008, 11:55) *
В советский период вообще любили переименовывать все на право и на лево.

Не надо смешивать переименования по внутри- и по внешнеполитическим мотивам. Это разные вещи. Переименования в Приморье как раз и производилось по внешнеполитическим причинам и советская идеология здесь ни при чём.

Цитата(Aleksey V. Maklyukov @ 16.6.2008, 11:55) *
И с первым и со вторым.

Читаем ещё раз.
Цитата(NVB @ 15.6.2008, 15:04) *
Читайте более внимательно.
Националистически звучит лозунг «Русской земле – русские названия». А сочетание «российские названия» как раз и включает в себя топонимику коренных народов России.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dm.Richie
сообщение 16.6.2008, 17:05
Сообщение #29





Гости







Мне вот тоже начинает казаться, что Вы невнимательно читаете сообщения. Уже не один раз было замечено, что многие приведённые вами названия не являются китайскими!

Похоже на какую-то манию преследования - значит "китайские", как вы говорите, названия нельзя, а вот французские - сколько угодно...

И с чего вы взяли, что название "Партизанск" не устраивает лишь небольшую часть населения? Всё как раз наоборот!

Ваших доводов, для искоренения исторических "китайских" названий, тоже недостаточно.. пугаете какой-то китайской экспансией и войной, хотя явных предпосылок для этого нет.

Давайте переименуем город в исконно-русские слова, например, Валенок, Чандолаз - в Балалайку, реку - в Водку и тд... и то получше "Партизанска" будет!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 17.6.2008, 0:08
Сообщение #30


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 18:05) *
Уже не один раз было замечено, что многие приведённые вами названия не являются китайскими!

Многие приведённые мной названия если и не являются китайскими, то либо китаизированые, либо фонетически оформлены как китайские. Все три типа названий в моих сообщения фигурируют для простоты под общим сводным термином «китайские».

Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 18:05) *
Похоже на какую-то манию преследования - значит "китайские", как вы говорите, названия нельзя, а вот французские - сколько угодно...

Объясняю почему «китайские … названия нельзя, а вот французские – сколько угодно...»:
1. У нас нет общей границы с Францией.
2. Французы никогда не предъявляли нам территориальные претензии (и не предъявят).
3. Численность французов не растёт на 15-20 млн. человек в год как китайцев.
4. Название Партизанск дано русскими, а не французами.

Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 18:05) *
И с чего вы взяли, что название "Партизанск" не устраивает лишь небольшую часть населения? Всё как раз наоборот!

Спорное утверждение. Сдаётся мне, что молодёжь 20-30 лет, выросшая уже в Партизанске, а не в Сучане, да и большинство людей среднего поколения вполне довольна нынешним названием нашего города и не захочет никаких перемен. Так что понимание и поддержку в этих категориях населения вы скорее всего не найдёте.

Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 18:05) *
Ваших доводов, для искоренения исторических "китайских" названий, тоже недостаточно.. пугаете какой-то китайской экспансией и войной, хотя явных предпосылок для этого нет.

Мало доводов? Ладно. Попробую привести аргументы другого рода.
Что изменится, если город Партизанск переименовать в Сучан? (Допустим такое гипотетически). Да ничего. Только проблемы новые появятся, которых у города и так хватает.
Уровень жизни в городе станет выше? Не станет.
Появятся новые рабочие места? Не появятся.
Исчезнут все разбитые дороги? Не исчезнут.
Молодёжь не будет уезжать из Партизанска? Будет уезжать.
Партизанские женщины будут рожать больше детей? Нет будут.
Восстановится историческая справедливость? Для кого? Для китайцев?
Так какой же смысл в возвращении названия Сучан? Да никакого. Как я уже писал – для этого нет абсолютно никаких предпосылок. Надо не тешиться несбыточными мечтами, а посмотреть правде в глаза и честно признаться себе, что переименование Партизанска обратно в Сучан – это неоправданная и бессмысленная процедура. И всем будет хорошо и легко.

Цитата(Dm.Richie @ 16.6.2008, 18:05) *
Давайте переименуем город в исконно-русские слова, например, Валенок, Чандолаз - в Балалайку, реку - в Водку и тд... и то получше "Партизанска" будет!

Очень интересное предложение! Где Вы были в 1972 г.? Если бы тогда при переименовании придерживались исключительно этого принципа, то сейчас, наверное, не было бы никаких дискуссий по этому поводу.
А Сенькину Шапку надо переименовать в Ушанку. А сопка Медведь уже есть.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
родовед
сообщение 17.6.2008, 21:36
Сообщение #31


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 105
Регистрация: 12.7.2007
Пользователь №: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



Прочитал ещё раз внимательно все сообщения по данной теме. NVB с завидным упорством отстаивает решения 1972 года
(даже ошибочные) о переименовании китайских (и похожих на китайские) названий на территории Приморья. Уж не работал ли
уважемый NVB в той самой комиссии? Прошу не обижаться.
Совсем недавно, при демаркации российско-китайской границы наше правительство вынуждено было передать часть российской
территории в Приморском и Хабаровском краях Китаю. Насколько мне известно, среди аргументов китайской стороны не было довода
о том, что эти территории имели китайские названия. Получается, что решение 1972 года в данной ситуации не сработало, то есть,
оказалось совсем не дальновидным (политически неоправданным и исторически неверным).
NVB говорит: "И вообще, смена топонимов - это обычная практика закрепления приобретённых земель". На мой взгляд обычная
практика закрепления приобретённых земель (в частности в России) - это создание благоприятных условия для заселения их российским
населением. А топонимы (истроические и новые), как правило, вполне удачно соседствуют. Достаточно взглянуть на карту России -
Сибирь, Алтай, Хабаровский край, Магаданская область, Камчатка и т.д.
Несколько слов о китаизированных названиях. Упоминались Сабаши, Чибиши (разные варианты одного и того же имени - Чабехи).
Тут, скорее, можно говорить о том, что название Чабехи было переделано на русский лад (по типу Унаши). Но в итоги пострадали Унаши,
которое посчитали китайским словом. Если искать в каждом названии китайское звучание, то можно действительно далеко зайти. Таким
образом и Сахалин, и Шикотан, и Магадан можно отнести к китайским. Выходит, что срочно следует их переименовать из опасений, что Китай,
буквально в ближайшее время может потребовать их возврата на том основании, что уж очень по китайски они звучат.
Ещё одна цитата из NVB: "Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами
напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем
(а таковые будут - не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря". Аргумент слабенький. Вместо этого козыря у китайцев появился
другой, ничем не хуже - они теперь запросто могут ссылаться на решение 1972 г. о замене китайских названий на русские. Мол было всё
китайское, а русские в 1972 г. хотели замести следы. Но, сдаётся мне, такие козыри использоваться не будут.
NVB: "В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для
хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности)". Из четырёх перечисленных
предпосылок сейчас есть как минимум одна - историческая. На сегодняшний день ведётся работа по устранению белых пятен в истории
Сучанского рудника-Сучана-Партизанска. Установлены имена всех управляющих досоветского периода, найдены имена некоторых
первых жителей, восстановлена история сучанской узкоколейки и ещё много чего интересного стало известно. Так вот, в свете
восстановления истории нашего города было бы неплохо восстановить и историческое название. А главный аргумент в этом - сохранить
память, потому как нет ничего хуже беспамятства. И ещё несколько слов о выгодах, которые мы не получим при возвращении старого имени.
Сейчас все научились считать и любое телодвижение очень быстро переводят в рубли, доллары, евро и т.д. В этом смысле возвращение
названия Сучан прибыли не принесёт, скорее убытки. Ну вот какая мне лично материальная выгода от того, что я, несколько лет проведя
в архивах, потратив кучу времени и какое-то количество денег узнал, как зовут моего прапрапрадеда. Материальной - никакой.
Но моральная - неизмеримая. Так же и с названием Сучан.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 19.6.2008, 0:12
Сообщение #32


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Уж не работал ли уважаемый NVB в той самой комиссии?

Я тогда ещё не родился.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Совсем недавно, при демаркации российско-китайской границы наше правительство вынуждено было передать часть российской территории в Приморском и Хабаровском краях Китаю.

Хорошо хоть часть этих краёв, а не целиком.
Китайцы в 1990-х годах упустили свой исторический шанс. В тот период при нашей слабости они могли бы заиметь гораздо больше нашей территории, причём мирным путём.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Насколько мне известно, среди аргументов китайской стороны не было довода о том, что эти территории имели китайские названия.

А аргументов таких не было у китайской стороны потому, что эти территории уже достаточное время не имели китайских названий.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Получается, что решение 1972 года в данной ситуации не сработало, то есть, оказалось совсем не дальновидным (политически неоправданным и исторически неверным).

Как раз наоборот. Сработало. В противном случае китайцы потребовали бы всё Приморье.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
На мой взгляд, обычная практика закрепления приобретённых земель (в частности в России) – это создание благоприятных условия для заселения их российским населением.

Привлечение населения – это универсальный метод закрепления приобретённых территорий. Но в разных условиях используются разные комплексы такого рода мероприятий. И смена топонимов как раз и является одним из основных приёмов по утверждению в новых землях в таких специфических случаях как в Приморском крае.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
А топонимы (исторические и новые), как правило, вполне удачно соседствуют. Достаточно взглянуть на карту России – Сибирь, Алтай, Хабаровский край, Магаданская область, Камчатка и т. д.

Топонимы нерусского (неславянского) происхождения на указанных территориях принадлежат народам, в подавляющем большинстве своём живущим на территории России и в значительной степени русифицированным.
Китайцы же имеют своё государственное образование. К тому же китайцы крайне чужеродный (по отношению к русским) и практически не поддающийся ассимиляции этнос. Об этом ещё В. К. Арсеньев писал почти 100 лет назад. Они даже евреев ассимилируют. Уточню, что китайцы – чужеродный нам, а не враждебный (по крайне мере на данном историческом этапе) народ. (Китайцы, к слову сказать, вообще мне импонируют, как древняя, очень трудолюбивая и предприимчивая нация).
А ведь наличие на нашей территории топонимики народов, имеющих своё граничащее с нами государство и имеющих равный с нами или более высокий цивилизационный потенциал, представляет в известной степени угрозу, о которой я ранее писал. Это аксиома и не соглашаться с ней было бы не логично.
Не убрали же подчистую нанайские и удэгейские названия в Приморье в 1972 г. Потому что в этом не было необходимости. Хотя позже, в 1990-х годах, некоторые отдельные представители даже этих безобидных народов всё-таки переболели националистическим бешенством. Но прививка, сделанная в своё время в виде достаточно мягкой русификации (и ряд некоторых других причин), не дала распространиться заразе.
Китайцы же, как я уже писал выше, имеют своё государство, обладают громадным человеческим и экономическим потенциалами, у них большие амбиции и врождённый иммунитет к ассимиляции. И помогать им в их возможных амбициях по отношению к нашим землям, я думаю, не стоит.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Но в итоге пострадали Унаши, которое посчитали китайским словом.

Название Золотая долина гораздо более удачное и приятное на слух, чем непонятное для большинства даже местных жителей Унаши. (По крайней мере не Бычьи Хвосты!).

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Если искать в каждом названии китайское звучание, то можно действительно далеко зайти.

Далеко заходить не надо, уже всё подчищено нашим мудрым тогдашним поколением.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Таким образом, и Сахалин, и Шикотан, и Магадан можно отнести к китайским. Выходит, что срочно следует их переименовать из опасений, что Китай, буквально в ближайшее время может потребовать их возврата на том основании, что уж очень по-китайски они звучат.

Эти названия нельзя отнести к китайским хотя бы потому, что там никогда не жили китайцы. Они просто не смогут доказать обратное. Да и в приведённых в качестве примера областях никогда не было и нет ни одного географического названия с типичным китайским формантом. Это железный аргумент.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 19.6.2008, 1:11
Сообщение #33


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Вместо этого козыря у китайцев появился другой, ничем не хуже – они теперь запросто могут ссылаться на решение 1972 г. о замене китайских названий на русские. Мол, было всё китайское, а русские в 1972 г. хотели замести следы.

Козырь этот всё-таки значительно менее весомый, чем первоначальный в этой категории аргументов.
Каждому из миллиона вооружённых китайцев, которые в случае потенциального российско-китайского конфликта пересекут нашу границу, руководство Китая должно будет вбить голову – за что он идёт воевать. Одно дело говорить, что когда-то давно что-то там по-китайски называлось – звучит не очень убедительно. Мало ли что, где, когда и как называлось. А другое дело – сказать китайским солдатам: «Там на востоке, за рекой Усули-цзян, лежат исконно китайские земли, которыми обманом завладели северные варвары. Реки и горы, заливы и города там до сих пор называются по-китайски. Идите и заберите их обратно у русских».
Несмотря на некоторую утрированность описываемой ситуации, во втором случае эффект будет несоизмеримо больше.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Но, сдаётся мне, такие козыри использоваться не будут.

Больных голов и в Китае хватает. Опять будут передавать по радио на Владивосток как в конце 1960-х гг., чтобы «лусские женщины» крахмалили простыни к приходу китайских мужчин.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
NVB: "В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности)". Из четырёх перечисленных предпосылок сейчас есть как минимум одна – историческая.

И наличие этой сомнительной предпосылки, легко сводится на нет отсутствием остальных.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Так вот, в свете восстановления истории нашего города было бы неплохо восстановить и историческое название. А главный аргумент в этом – сохранить память, потому как нет ничего хуже беспамятства.

Китайская топонимика – перевёрнутая страница истории Приморского края.
О её становлении, развитии и сворачивании на юге советского Дальнего Востока написано достаточно работ. Эта тема в значительной степени изучена специалистами. Местное население ещё длительное время будет употреблять остаточные китайские названия более-менее крупных географических объектов.
Этого вполне достаточно. Ничто не будет окончательно забыто.
Но 1972 г. начался новый этап в истории Приморья, и повернуть вспять уже ничего не удастся. Надо идти вперёд, а не назад.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Сейчас все научились считать, и любое телодвижение очень быстро переводят в рубли, доллары, евро и т. д. В этом смысле возвращение названия Сучан прибыли не принесёт, скорее убытки.

Финансовые затраты в этом вопросе вторичны и не играют определяющую роль в аргументах против переименования.

Цитата(родовед @ 17.6.2008, 22:36) *
Ну вот какая мне лично материальная выгода от того, что я, несколько лет проведя в архивах, потратив кучу времени и какое-то количество денег узнал, как зовут моего прапрапрадеда. Материальной – никакой. Но моральная – неизмеримая. Так же и с названием Сучан.

Я могу понять людей старшего и среднего поколения – они родились и выросли в Сучане, сформировались как личности в Сучане, их молодость и лучшие годы связаны с Сучаном. Возможно, некоторая часть их них и сейчас хотела бы жить в городе с названием Сучан.
Но объясните мне, родившемуся и выросшему уже в Партизанске, зачем менять его название на Сучан? Ведь у меня нет никаких ассоциаций из моей сознательной части жизни с городом под названием Сучан!
Это же касается и подавляющего большинства молодёжи. А именно молодёжи принадлежит ведущая роль в современном обществе.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
родовед
сообщение 19.6.2008, 7:12
Сообщение #34


Пользователь
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 105
Регистрация: 12.7.2007
Пользователь №: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



Финансовые затраты в этом вопросе вторичны и не играют определяющую роль в аргументах против переименования.

Во-первых, NVB начинает противоречить самому себе. Выше им говорилось: "...это обратное переименование вызовет ряд достаточно серьёзных проблем...необходимо будет затратить достаточно большое количество финансовых средств...". И это не единственный пример.

Я могу понять людей старшего и среднего поколения – они родились и выросли в Сучане, сформировались как личности в Сучане, их молодость и лучшие годы связаны с Сучаном. Возможно, некоторая часть их них и сейчас хотела бы жить в городе с названием Сучан.
Но объясните мне, родившемуся и выросшему уже в Партизанске, зачем менять его название на Сучан? Ведь у меня нет никаких ассоциаций из моей сознательной части жизни с городом под названием Сучан!
Это же касается и подавляющего большинства молодёжи. А именно молодёжи принадлежит ведущая роль в современном обществе.

Во-вторых, NVB не правильно понимает людей старшего и среднего поколения. Смысл возвращения исторического названия не в ностальгии, а в сохранении исторической памяти, кторая при советской власти была утеряна в значительной степени. Это отсутствие внятной информации о дате основания Сучана, имён основателей и т.д. В этом же ряду стоит и лишение города его исторического имени.
В третьих, пошёл повтор аргументов и доводов.
Считаю бессмысленным продолжение дискуссии о возвращении исторического названия нашему городу и по этой причине лично я из данной темы выхожу. Пусть каждый останется при своём мнении.
И последнее. Ведущая роль в обществе (не только в современном) принадлежит вовсе не молодёжи, а активным членам этого общества. Активность их не зависит от возраста, чему есть масса примеров.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 19.6.2008, 21:09
Сообщение #35


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


Цитата(родовед @ 19.6.2008, 8:12) *
я из данной темы выхожу.

Приятно было пообщаться с углубленно знающим тему собеседником.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksey V. Makly...
сообщение 25.2.2009, 23:30
Сообщение #36


Историческая личность
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 1 932
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 183
Спасибо сказали: 27 раз(а)
Россия



Благодарность за вклад в историю города! Благодарность от владельца проекта Почётный форумчанин За интересные статьи и яркое творчество За финансовый вклад в развитие проекта За постоянное участие в жизни форума и активное общение 5 лет на форуме За преданность форуму


В книге Олега Гусева “Белый конь Апокалипсиса”, вышедшая в свет в Санкт-Петербурге вторым изданием в 2000 году в издательстве “ЛИО Редактор”, вот так объясняется топоним "Сучан":

Сучан. Гусев пытается интерпретировать данное слово: “СУ-ЧАН: Червьвьи Аз Ны, Укрепленные Словом, т.е. “идеологическим” воздействием. Речь вроде бы идет о каком-то “сборном пункте” для неких начинающих. Окресности Сучана - это ровная местность с возвышающимися над ней горбатыми грядами невысоких сопок. Рядом - Японское море (до моря от Партизанска 41 км. - Г. Л.). Это место и сегодня идеально подходит для большого лагеря, для организации какой-нибудь полевой “школы”. Обратное прочтение корня ЧАН дает нам протокорень НАЧ, также обозначающий какие-то НАЧала, НАЧальник...” (Применение прописных букв в середине или конце слов не является опечаткой, это методика отображения мыслей самим О. Гусевым).

В другом месте Гусев пишет, что на Сучане “уррусы” переделывали генетически азиатов и отправляли их через Берингию (имеется в виду сухопутный перешеек между Азией и Америкой) в Америку уже в виде племен индейцев. И таких племен было “сформировано и отправлено в “Новый Свет” 2200". Не правда ли, впечатляет!

Из цитаты видно, что Гусев имеет в виду наш город Партизанск (в прошлом Сучан), а не реку Сучан (ныне Партизанская). Но в данном случае, как и в предыдущем, он не имеет понятия, как образовалось название города Сучан. Следует отметить:

На пограничной карте 1860 года река названа Фульхэ, на карте М. Попова 1861 года у нее название Тарфун. М.И. Венюков, первым из русских пересекший в 1858 году хребет Сихотэ-Алинь, называл эту реку Суча. В том, что это - будущая река Сучан, нет сомнения, так как впадает в уже имеющий русское название залив Америка (ныне залив Находка). На карте, приложенной к книге Н. Пржевальского “Путешествие в Уссурийском крае: 1867-1869”, река подписана Сучан и на левом берегу ее, напротив будущего города Сучана, подписано “Старин. Укреп.” (следы древнего укрепления сохранились до сих пор в современном селе Николаевке, на левом берегу реки Партизанской напротив города Партизанска), а на месте будущей деревни Фроловки, основанной в 1885 году, подписан населенный пункт Пинсау. Название речки Пинсау (искаженное в Пенсау) сохранялось до 1972 года, до переименования во Фроловку. На карте Л.И. Шренка река также подписана Сучан. К 1892 году в долине реки Сучан разведаны большие запасы каменного угля и начата его добыча. В 1901 г. образовываются Сучанские государственные копи. В 1932 году пять поселков Сучанского Рудника были объединены и названы городом Сучан. Таким образом, говорить о древности непосредственно города Сучана (Партизанска) и названия поселения у Гусева нет основания.

В свое время В.К. Арсеньев этимологию названия Сучан, исходя из сообщений его респондентов, выводил из устного китайского “Су-чан”, где “су” - это название растения “суцзы”, из которого делают растительное масло, а “чан” - площадь. В целом получается “Площадь, засеваемая растением суцзы”. Но запись китайскими иероглифами топонима Сучан свидетельствует о несколько ином происхождении названия. Первый иероглиф “су” означает возрожденный, а второй иероглиф читается как “чэн” - крепость, огороженное стеной поселение. В целом получается Возрожденная крепость, что, вообще-то, не противоречит истине, так как невдалеке от Партизанска, на противоположном берегу реки Партизанской, находится село Николаевка, где до сих пор сохранились земляные валы большой древней крепости. Кроме того, в связи с многозначностью китайских иероглифов, они могут переводиться, как Крепость Су(шеней). В дополнение к сказанному можно добавить, что в маньчжурском и эвенкийском языках слово “сучан” означает “убежать от погони” или же “место бегства”, а в нанайском (в прошлом - гольдском) языке слово “сусу”, воспринимаемое русскими на слух как “сучу”, означает “заброшенное селение”.

http://www.levking.ru/index.htm


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 3 )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Orakul
сообщение 28.2.2009, 22:50
Сообщение #37


Интересующийся
Иконка группы

Группа: Art-Group
Сообщений: 35
Регистрация: 28.10.2008
Из: город Находка
Пользователь №: 754
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



С большим интересом почитал про размышления по поводу названия "Сучан" - сам ещё лет десять назад искал объяснения этому названию. Исследователей могу ещё отправить к книге "Наследник Золотой империи", А.Ф. Старцева. Там также приводится объяснение, в общем-то подтверждающее, что название "Сучан" - не древний топоним, а пришёл уже во второй половине 19 века.
У меня особый интерес вызвал последний перевод, с гольдского. Ранее я этой "версии" не встречал, и трактовка созвучна названию, конечно.
Но вообще можно отметить и следующее: нередко случалось и так, что параллельно могли существовать несколько названий.
то есть как вариант можно принять, скажем, версию, что названия два - Тарфун - аборигенное, Сучан - китайское.
Пока тут никто не делал попыток объяснить названия "тарфун"... Но если допустить всё-таки, что и "Сучан" - название древнее... У меня есть свои предположения по этому поводу.
увы, время не сохранило "оригинального" написания названия "Сучан". Иероглифы, приведённые в "географическом" списке китайско-русском словаре, не очень проясняют смысл. Перый иероглиф "Су" - чисто фонетический. Например, этим же иероглифом обозначался и "Советский союз" "SU", Sovyet Union. (да уж, где же господин Гусев - такая идея, как перевод "Сучан"-"крепость Советского Союза" неоспоримо доказывала бы принадлежность Приморья к России) Ну а второй иероглиф действительно "крепость", "укреплённое поселение". Причём в этом случае - даже с отступлением от фонетики - иероглиф читаестя скорее как Чэн, а не Чан, насколько я помню. Исходя из этого, нет смысла переводить иероглиф СУ, можно искать, подбирать только что-то близкое по звучанию и приемлемое по значению. То есть без "исходного" иероглифа это в любом случае будет гадание. Может быть, при каких-нибудь раскопках и будут обнаружены надписи с этим иероглифом, (как, например, находили надписи с названием "Сюйпинь" - древним названием р. Раздольной и одноименной бохайской области), но пока этого нет.
Да и вопрос - а есть ли этот "перевод"? Почитайте летописи, ту же "Историю дома Цзинь" (Цзинь-Ши), летопись Золотой империи чжурчжэней. Обратите внимание на названия городов. Ну вот, допустим, как называлась ставка (город) вождя Асу? АСУЧЭН. То есть "крепость Асу". Если отталкиваться от такого понимания, то Сучан (или Сучэн) - это "крепость Су". Ну или "крепость вождя Су". Какой-то вождь и ставка однозначно были - уже несколько лет археологи раскапывают дворцовый комплекс в Николаевском городище. Не думаю, что дворец стоял пустым - вождь, правитель, там, несомненно, был. Вопрос только - звали ли его Су?
кстати, как по китайски "вождь"? как там было посмертное имя первого императора чжурчжэней Агуды и правителей до него? Не ройтесь в истории, скажу - все имена до него имели окончание ЦЗУ (вождь), а после него - ЦЗУН (император).
Интересное дело... Вождь Су. Переведём - что получается? Су-цзу. ну или Су-Дзу, что фонетически равнозначно. Ничего не напоминает?
Не мучайтесь, не гадайте, а посмотрите на соседнюю долину. Сейчас это река Киевка. а раньше? Су-дзу-хэ. или Су-Цзу-хэ. Река вождя Су, однако. Опять объявляется таинственный Су. это уже примечательно, не кажется? Одна река именуется по названию его крепости, другая река в честь него самого. Уже здесь, на форуме, я снова столкнулся с этим "Су" - река Водопадная, что впадает в Сучан около Николаевского городища, оказывается, звалась ранее не Шинен-гоу, как я до этого только и читал, а СУ-мен-гоу. есть смысл задуматься над объяснением...
Так что смотрите шире.
шире и географически (раньше "владения" охватывали территории побольше нынешних районов), и исторически...
Шерше Ля "Су", господа историки. Ищите, кто такой мог быть "Су". Ищите, кто был хозяином роскошных дворцов Николаевского городища. и может так оказаться, что найдёте одно и то же лицо...

Василий Анохин, действ. член ОИАК, руководитель НОМО "КЛИО" (Клуб Любителей Истории Отечества), историко-краеведческого клуба "Археолог", науч. рук. проекта "Палеодеревня" и пр.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рендалл
сообщение 6.5.2009, 12:20
Сообщение #38


Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 29.12.2007
Из: Владивосток
Пользователь №: 393
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



Интересная мысль о связи р. Партизанки с крепостью. На Партизанке есть остатки укреплений (там сейчас летом обычно какой то детский лагерь вывозят).

Кстати, что касается переименований. Для китайцев оно не произошло. Они до сих пор на картах пишут китайские названия. Бухту Золотой рог по разному пишут. Китайцы - китайское название, русские русское. Иногда даже название "Мэй" всплывает.

Как люди называют, так и пусть остаётся. Пидан как был, так и остался... Фалаза... Сучан... Сица... Ванчин... и т.д. Кстати, странно, что не заципили северных территорий - остались названия р. Кема, р. Амгу.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toponyms
сообщение 30.6.2009, 12:18
Сообщение #39


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 30.6.2009
Пользователь №: 1 009
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Россия



Есть книжка "Словарь китайских топонимов на территории Советского Дальнего Востока". Скачать можно http://toponyms.narod.ru/ .

Там объясняется откуда взялись китайские названия. Они появились уже после прихода русских.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVB
сообщение 30.6.2009, 13:15
Сообщение #40


Пользователь
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 12.3.2008
Пользователь №: 467
Спасибо сказали: 14 раз(а)
Россия

Благодарность за вклад в историю города За интересные статьи и яркое творчество За постоянное участие в жизни форума и активное общение Компьютерный гений (администратор uglekamensk.info)


В своё время достаточно основательно проработал сей труд и пришёл к выводу, что он просто кишмя кишит ошибками (в том числе и техническими) и откровенным притягиванием за уши некоторых аборигенных топонимов под китайские. Так что, хоть эта книга и является фундаментальным трудом в этой области, но она не совсем достоверна и объективна как хотелось бы.

toponyms
Если это Ваш сайт, то, возможно, будет лучше разместить файл в архиве, а не в pdf-формате - гораздо удобнее будет просто скачивать его, чем открывать в браузере.

P.S. В своё время тоже хотел сделать сайт (с форумом), посвящённый топонимике Приморского края, но что-то мне подсказывает, что эта тема практически никому не интересна.

Сообщение отредактировал NVB - 30.6.2009, 13:30


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 15:47
Яндекс.Метрика Наш хостинг Партизанск Телеком
Форум может содержать информацию и материалы только для совершеннолетних (18+)